گفت و گوهایم

گفت وگوی حمید باقری با لیلا صادقی

به چالش کشاندن وضعیت انسان معاصر ایرانی

روزنامه آرمان، 2 دی 1397، شماره3779 

 

IMG 8207

  • در كارهاي شما فرم‌های به شدت اوانگاردى انتخاب می‌شود که شروع و پايان مشخص ندارد؛ قهرمان مشخصی نداريد، و حتي نوعي از پارودي با همه مولفه‌هاي مورد قبول در نقد ادبي در داستان‌هاى شما به چشم مي‌خورد. اما محتوا به شدت وابسته به گذشته است. از داستان شيرين فرهاد تا همه زنان رنج كشيده و مردان مستبد. انتخاب فرمي به شدت آوانگارد اما محتوايي به شدت وابسته به سنت و گذشته به چه چیز دلالت دارد؟

انتخاب چنین قالب و چنین محتوایی ریشه در چگونگی جامعه ما دارد. از آنجایی که بر این باورم که هر ادبیاتی آینه اجتماع خودش است، و از آنجایی که فکر می‌کنم جامعه ما در ساختار مدرن اما در زیرساخت به شدت سنتی است، در آثارم نیز از همین ساز و کار استفاده می‌کنم، بدین معنی که ساختارهای بدیع و تازه که ذهن را به چالش می‌کشد، فرم اثرم را شکل می‌دهد، اما آنچه که درون این ساختارها به حیات ادامه می‌دهد، همان جامعه‌ی سنت زده و به شدت خودمحوری است که در خود مانده است. درواقع، ساختار و محتوا در آثارم همان چیزی را می‌گوید که در جامعه شاهد آن هستیم و این ناشمایل‌گونگی معنادار میان صورت و معنا به نوعی دلالتی آگاهانه است بر عدم تطابق بیرون و درون مردم این خاک که دچار دوشقگی فرهنگی و ذهنی شده‌اند و از خلال این دو شقگی شیوه‌ای جدید از زیستن را تعریف کرده‌اند: پوسته‌ای بیرونی که مقبول ساختارهای اجتماعی و ایدئولوژیک است و پوسته‌ای درونی که آرزوهای مدفون شده و تمایلات فردی و شخصی است که مورد طرد نظام اجتماعی و فرهنگی بیرونی است. نتیجه‌ چنین دوشقگی را می‌توان در اضمحلال شخصیتی و در نهایت اضمحلال نظام اجتماعی مشاهده کرد که چگونگی اجرای چنین امری می‌شود آنچه در ادبیات و آثارم اجرا شده است.

  • اشاره به تضاد بين شكل مدرن و محتواى به شدت ستني در جامعه را در آثار شما به صورت ورود داستان‌هاي كهن (هزار يك شب در «از غلط هاى نحوى معذورم»، مرغان منطق الطير و هفت خان شاهنامه در «گريز از مركز» و ...) و به طور كلى اسطوره نشان مى‌دهد. گويى اين داستان‌هاي اساطيرى از درون تهي شده اند، اما هنوز حضور دارند. حضورى كه خبر از غياب معناي گذشته خود مي‌دهد. به نظر شما اين اساطير هنوز در جامعه حيات دارند؟ هر چند به صورتى مسخ شده و از ريخت افتاده؟

اسطوره همیشه در هر جامعه‌ای وجود دارد اما با تغییر شکل جامعه، شکل اسطوره‌ها نیز در ذهن افراد تغییر می‌کند. اساطیر باستانی نیز نه در جامعه بلکه به بخشی از دانش پیشین مردم این جامعه تبدیل شده و آنچه تغییر کرده، ذهنیت مردم نسبت به اساطیری چون لیلی و مجنون، شیرین و فرهاد، سیمرغ یا حتا هفت خان رستم است. به عنوان مثال، پذیرفتن این مسئله که رستم هفت خان را برای رسیدن به هدفش پشت سر گذاشت، پس باید همچون رستم تلاش کرد که موانع مختلف برای رسیدن به اهداف را پشت سر بگذاریم، باعث می‌شود این اسطوره‌ها دستکاری شوند و خان اول برای مثال در زندگی یک دخترک دستفروش بشود فروختن جنس‌هایش و به دست آوردن پول کافی برای جلب رضایت پدر معتادش و خان دوم هم بشود به عنوان مثال رسیدن به یک هدف عینی دیگر در زندگی. پس اسطوره‌ها می‌توانند به دلیل ماهیت ذهن‌محوری‌شان امروزی شوند یا حتا آنقدر تغییر کنند که از صورت اولیه قابل تشخیص نباشند. اسطوره‌های باستانی برای من دستمایه‌ای برای ایما و اشاره به مفاهیم نیستند، آنگونه که در آثار دیگر نویسندگان دیده می‌شود، بلکه عناصری هستند قابل دستکاری، قابل شکستن و از نو ساختن برای انعکاس وضعیت معاصر. آنچه دغدغه‌ی من برای داستان نوشتن است، همین نشان دادن وضعیت پیچیده‌ی انسان معاصر است که در ظاهر گاهی ساده، گنگ و یا حتا غیر قابل درک به نظر می‌رسد اما درواقع، بسیار لایه‌لایه، مملو از پیش‌دانسته‌های مشوش یا دستکاری شده است و حاوی منطقی خودساخته و در عین حال حرکتی طبیعی به سمت آنچه سرشت طبیعت ایجاب می‌کند. به عنوان مثال، در گریز از مرکز، 30 مرغ به 29 بادبادک تبدیل می‌شود برای رسیدن عاشق به معشوق در طی طریقت عشقی بادبادکی که مدام اوج می‌گیرد و مدام میان عاشق و معشوق یک سطر فاصله بیشتر می‌شود، چراکه گریز از مرکز یعنی همین حرکت با فاصله به دور یک مرکز و بخاطر همین حرکت دورانی است که منظومه شمسی معنا دارد و اگر قرار باشد به مرکز وصل شویم، حرکت به ایستایی تبدیل می‌شود، این منطق زندگی است، منطق عشق و روابط انسانی است و منطق حیات بشر است. درواقع در این کتاب سنت عرفا برای وصل به معشوق انتزاعی به چالش کشیده شده، چراکه این سنت باعث ایستایی بخشی از مردم در مقطعی از تاریخ شده که مانع رشد زندگی مدنی و حرکت‌های خوددجوش اجتماعی شد، چراکه بی‌تفاوتی نسبت به اجتماع و غرق در توهم وصل بودن باعث نشئگی بسیاری از کسان شد که تاریخ معاصر ما را به اینجا کشیدند، پس این اساطیر در داستان می‌توانند عناصر مناسبی برای به چالش کشاندن وضعیت انسان معاصر ایرانی باشند، انسانی که دلمان می‌خواست جور دیگری باشد، اما گویا فرهنگ جامعه که در قالب اسطوره رازپوشانی شده، او را به بند سنت‌هایش کشیده و بنده‌ی خود ساخته است.

  • اين مسخ اسطوره و داستان‌هاى كهن در آثار شما و به قول خودتان، تبديل قهرمانى اسطوره‌اى به كودكي دست فروش و ... در فرم و روايت هم رخ مي‌دهد. در «منطق الطير » سى مرغ به دنبال سيمرغ مى روند. اما در «گريز از مركز» سيمرغ به سي مرغ و سي روايت و حكايت تبديل مي شوند؛ گويي از معنايي استعلايي مي»گريزند و خُرده روايت مي»شوند. اين گريز از معنا و مركز، به آثار شما لحني «ابزورد» نمي‌دهند؟ مثلا در همين «گريز از مركز» داستان از روي جلد با اين جمله آغاز مي‌شود: «چراغي كه اتاقم را روشن مي كند از سقف آويزان مي شود چرا؟»...اوج همين نوع نگاه نيست؟

البته در گریز از مرکز، سی‌مرغ به بیست و نه بادبادک تبدیل می‌شود و بادبادک سی‌ام خود سیمرغی می‌شود که حکایتی نو پدید می‌آورد، اما معنای استعلایی چیزی نیست که به باور من نجات دهنده‌ی متن یا مردم این متن باشد و هرچه هست، داستان کلانی است که از خرده روایت‌ها شکل می‌گیرد و وضعیت معاصر را نشان می‌دهد. راه نجات را هم قرار نیست نویسنده نشان بدهد، اما نویسنده ممکن است بتواند پیش‌بینی کند. درواقع، در آثارم برخلاف مسیر داستان‌نویسی معاصرمان که برای ایجاد قصه از جزء به کل حرکت می‌کنند یا به عبارتی نویسندگان با داستان‌گویی سعی در شکل دادن یک کلیت داستانی دارند، من از کل به جزء حرکت می‌کنم، بدین معنا که برای دیدن و درک اثرم باید ابتدا مانند یک تماشاگر تابلوی نقاشی با فاصله از تابلو بایستید و کلیت اثر را درک کنید و بعد از درک کلیت این جهان، امکان زندگی با خرده‌روایت‌ها را پیدا می‌کنید. شاید بعضی‌ها بگویند که البته می‌گویند، چه کاری است این همه دنگ و فنگ برای خواندن یک داستان، مگر پازل یا جدول کلمات متقاطع است. در پاسخ باید بگویم اثرم دقیقن شبیه همان چیزی است که در این دنیا می‌بینم و فکر می‌کنم جهان ما چنین شکلی دارد. نویسندگانی که دغدغه‌ی اصلی‌شان در داستان گفتن قصه است و به کلان‌روایت‌ها کاری ندارند، درواقع یک لایه از زندگی انسان‌ها را می‌توانند نمایش دهند و لاغیر، آن‌هم لایه‌ی زندگانی علی-معلولی است، اما زندگی ما صرفن حادثه و رخداد نیست و همه چیز در این جهان داستانی واقعی هربار می‌تواند به هزار شکل و هزار رنگ دربیاید، به همین دلیل وقتی رمان یا داستانی مانند «آ» می‌نویسم، برشی از جهانی که در آن زندگی می‌کنم را انعکاس می‌دهم و نه صرفن یک پوسته یا لایه‌ی ساختگی که ذهن مخاطب را با حوادث درگیر کند... رمان معاصر ما بیشتر شکلی از رمان رخدادمحور است و من رمان خودم را در این دسته نمی‌توانم قرار دهم، گرچه رخدادهای داستانی نیز بخشی از آن را شکل می‌دهد، اما «آ» در رمان آخرم، که با تعریف کلاسیک رمان نامیده نمی‌شود، وضعیت من معاصر است در جهانی مملو از آهای متفاوت.

  • پس، كل به جز و جز به كل، در داستان سيمرغ و سير معكوس خود را به خوبي نشان مي‌دهد. قبل از رمان «آ» شما در «پريدن به روايت رنگ» اين خرده روايت‌ها را در دل كلان روايت، روايت مي كنيد. يعني همان داستان خسرو و شيرين، اسطوره‌اى و تاريخي، كه تا امروز راوي حضور دارند. اما به نظرم اوج اين به قول شما لايه‌بندي و فرار از استعلا، در «از غلط هاي نحوي معذروم» خود را به رخ مي كشد. دو اسم ابتدايي و انتهايي كتاب «از غلط هاي نحوى معذورم» و «زندگي پر است از غلط هاي نحوي»، حكايت‌هاي شبانه و روزانه، حتي از نثر و زبان متفاوتي هم استفاده كرده ايد. اما در آثار بعدي شما اين تضاد نثر و روايت ديده نمي شود؛ همان طور كه طرح و نقاشي نسبت به داستان «وقتم  كن كه بگذرم» كمتر مي شود. اينها يعني اينكه كمي به خصوص در دو اثر آخرتان، ساختار كلان قصه براي شما اهميت بيشتري پيدا كرده؟ به خصوص در «پريدن به روايت رنگ»؟

درواقع می‌شود گفت که در هر اثری به یک نوع به این داستان کلان رسیده‌ام. اگر بخواهم بیشتر توضیح بدهم، به‌واسطه‌ی پیرامتن‌های مختلف، بینامتنیت‌های دستکاری شده و حتا بیش‌متنی کردن متن (هایپرلینک) سعی کرده‌ام که به خرده‌رایت‌ها بعدی کلان بدهم، بدین مفهوم که روایت کلان صرفن از مجموع خرده‌روایت‌ها شکل نمی‌گیرد، بلکه چگونگی قرار گرفتن خرده‌روایت‌ها کنار هم، کاربردهای متفاوت پیرامتن‌هایی چون جلد کتاب، فهرست، مقدمه، فصل‌بندی و نیز چگونگی دستکاری بینامتنیت باعث ایجاد یک روایت کلان می‌شود که مانند یک اثر نقاشی باید اول این متن را از دور دید و کلیت آن را شناخت و بعد به اجزای تشکیل‌دهنده‌اش پرداخت. رمان «آ» هیچکدام از شخصیت‌های تشکیل‌دهنده‌اش نیست، نه فرناز، نه لیلا، نه ابریشم و نه هیچکدام دیگر قصه‌ی اصلی نیستند، بلکه اصل ماجرا، این جهان کلانی است که آ نامیده شده با آن فواصل و لایه‌بندی‌ها که نقش مخاطب را برای اتصال‌ها و پرکردن فضاهای خالی پررنگ‌ می‌کند. بدین معنا که برای فهمیدن قصه، باید روابط بینامتنی میان دلالت‌های مختلف در اثر شناخته شود، والا اینکه ابریشم دختری است مورد ظلم قرار گرفته یا لیلا مادری است که سرطان دارد، صرفن خرده‌روایت‌هایی هستند که نگاهی انتقادی به اوضاع اجتماع دارند و اصل ماجرا نیستند. به نظرم آ داستانی است از این کلان شهر که در ابعادی نامتجانس خود را گسترش داده و با معماری و اسلوبی شبیه تهران ساخته شده. آغاز داستان با ساختار فرهنگ لغت و ارجاع دادن به آدم‌های این فرهنگ لغت از طریق داستان، و اتصال این آدم‌هایی که معلوم نیست ادامه‌ی یکدیگر هستند و یا آدم‌های متفاوتی با یک فصل مشترک به نام آ، چیزی نیست به غیر از روایت تهران و آدم‌هایش با زیرساختی کهنه و روساختی مدرن.

  • اين چگونگى قرار گرفتن خرده روايت ها و شكل‌گيري كلان روايت‌ها به نوعى، شكلى از داستان و فرم ساختارگرايي را در داستان‌های شما شكل مي‌دهد. شايد براي همين باشد كه شخصيت در داستان‌هاي شما قوام نمي‌گيرد و اينكه به قول يكي از راوي‌هاي «وقتم كن كه بگذرم» هر چيزي بسته به اينكه كجا باشد، هويتش فرق مي‌كند. اين تعريف از هويت از مولفه‌هاى تكرار شونده در شخصيت‌هاى داستانى شما هستند. به خصوص زن‌ها در مواجهه با ديگرى كه به آن‌ها هويت بيروني مي‌بخشد. اين عنصر هويت بخشِ خشن در «آ» به اوج خود مي‌رسد. شايد نظامي از زبان ( لانگ) كه اجازه هويت يابي و كاركرد ( پارول) مستقل به ديگري نمي‌دهد. نظامي كه با «آ» به صورت نمادين خود را در همه افراد (ليلا، ابريشم و...) مجسم مي سازد.

شاید این عدم قوام شخصیت‌ها به نگاه نویسنده نسبت به داستان برگردد. دغدغه‌ی من در داستان‌نوشتن، شخصیت‌پردازی نیست بلکه نشان دادن شخصیت در موقعیت به‌واسطه‌ی ساختار است، به عبارتی از آنجایی که شخصیت و موقعیت از نگاه من در هم تنیده‌اند و در یک ساختار معنا پیدا می‌کنند، داستان باید به‌واسطه‌ی انطباق ساختار و مفهومی که در موقعیت به‌واسطه‌ی شخصیت‌ها ساخته می‌شود، اجرا می‌شود. درواقع این نگاه یک ریشه‌ی بیولوژیکی و عصب‌شناختی در مطالعات جدید دارد که قبل‌تر نمی‌دانستم اما امروز با پی‌بردن به آن، به باور ریشه‌دارتری نسبت به آنچه فکر می‌کردم، رسیده‌ام و آن مفهوم اندام‌وارگی یا تجسم‌یافتگی embodiment است که از اساسی‌ترین همگانی‌های شناختی است. براساس این نگاه، ساختار و مفهوم باهم منطبق هستند و این براساس عملکرد مغز انسان رقم زده می‌شود. اگر مفهومی با ساختار خود در عدم انطباق باشد، دو صورت بیشتر ندارد، یا چیزی مختل شده است و یا این عدم انطباق عمدی برای دلالت به چیز خاصی ایجاد شده است. درصورت بررسی این مفهوم در ادبیات معاصرمان می‌توانیم به نتایج جالب و شگفت‌انگیزی درباره‌ی نظام اجتماعی حاکم بر جامعه‌مان و سازوکار فکری مردم اجتماع برسیم.

  • نقش مخاطب در آثار شما کجاست؟ آيا مخاطب شما آنقدر اهمیت دارد که موضوعی به‌خاطر سلیقه او انتخاب شود و یا اینکه آنقدر کنشگر است که در داستان‌هاى شما خود سازنده‌‌ی معناهاى پنهان باشد؟

مخاطب اهمیت زیادی دارد اما نه به آن صورت که کتاب برای سرگرمی، لذت یا پر کردن وقت او نوشته شود، بلکه بدین صورت که کتاب برای به چالش کشیدن ذهن او و به حرکت واداشتن او به عنوان بخشی از متن نوشته می‌شود. همواره به مخاطبم به عنوان تکمیل‌گر فرایند خوانش نگاه کرده‌ام و از آنجایی که بیشتر کسانی که کتاب به دست می‌گیرند، ممکن است از به چالش کشیده شدن لذت نبرند، مخاطبان احتمالی آثارم شاید بسیار نباشند، اما این برعکس آنچه برخی به عدم اهمیت دادن به نقش مخاطب تلقی‌اش می‌کنند، نشانگر اهمیت کیفیت مخاطب و نه کمیت اوست. مخاطب به باور من بخشی جدانشدنی از متن است و اگر مخاطب نباشد، متن کامل نمی‌شود.

 

نوشتن دیدگاه


تصویر امنیتی
تصویر امنیتی جدید

تمامی حقوق این سایت متعلق به شخص لیلا صادقی است و هر گونه استفاده از مطالب فقط با ذکر منبع مجاز است